映画とテレビの違い

今日は映画の八犬伝が見られるというので、
私もすごく嬉しいんですね。撮影してから一回試写室で
見ただけで、あとは劇場も行ってなかったと思うんですね。
今回、劇場で見るのは本当に初めてだし、
４１分どういう風に話まとめたのかしら？というのが、
すごく興味があって。結局、覚えていないんですね、
どういう話だったのか。

スタッフはＮＨＫでやったスタッフと東宝でやったスタッフと
全然違います。
ＮＨＫの番組では美術も演出も、皆さんご存知の
鈴木孝昌さんとか伊藤さんだとかいろいろな方が
担当なさったんですが、東宝の場合は堀川さん。
監修になっているんですけれども。
実際始まったときにはあの方が監督するという形で
出発したんですが、残念なことに人形を全然知らない
方なので、いざ撮り始めると時間がかかっちゃって。
たぶん、どういう風にしたらうまく撮れるのかという、ものすごい混乱があったと思うんですよね。
そういう中でやむを得ずというか、大槻さんが舞台監督やっていたものですから、
それである程度補助しながら、１週間の間にとにかく終わらなくちゃならないので、
どんどん進めちゃった部分があるんですね。
堀川さんが自分がやったわけではないからというので、監督は監修という形になってしまって、
本来は演出だった方が監督という形になった。
監督さん（堀川さん）も残念だったかもしれないんですけど、日数のこととかいろいろ考えると
やむを得ないかな、と。日数があれば監督さんにじっくりとその視点からやってもらったら、
また別の面白い作品ができたと思うんですよ。
それはそれですごく楽しみなんですけど、なにしろ日にちが限られちゃっているものだから、
出来あがらないという可能性が充分あったのでしょうがないかなあ、という気持ちがあります。

映画とテレビの違いですが、東宝のスタジオを見たときにセットがすばらしいなぁ、と思ったんです。
芳流閣などは立体的に作って見事なセットだったのですごいなぁ、と思いました。

ただＮＨＫの方は、チーフプロデューサーの中山さんの方針というのは、歌舞伎座でやっている歌舞伎の舞台を
そのままＴＶが撮っているというミスマッチというか。アンバランスみたいなところを狙っているんだよ、と
よく言っていらした。
実際にはある程度立体的に撮らなくてはうまくいかないんですけどね、できるだけ平面的に撮るというので、
セットも真っ平のセットが多いんですよね。
その中でどういう風に見せるか、苦心をしながら作る、そういうのがテレビの方針で。
東宝の方はできるだけ立体的に撮るというのが方針だったと思うので、その辺の出来の変化が
かなりあるかな、という気がするんですね。
あまり覚えていないのでどうだったのかな、と非常に楽しみにしています。

テレビ制作裏話

今、やりやすい声優さんとやりにくい声優さんといますかと聞かれたんですが。
「チロリン村とくるみの木」の時からＮＨＫの声優さん達とは一緒に作ってましたから、
最初の時はリハーサルやる時も声優さんが来て、現場で一緒になって
動きを見ながら声を合わせてたんですね。
あとで声は声、別録りになっちゃって、今度は逆にこっちがそれに合わせるような形に
なっちゃったんですけども。
やはり積み重ねてあるから、川久保さんだとかＮＨＫの声優さん達とは
非常にうまくいくんですね。
人形劇というのはある程度デフォルメされていますから、動きもかなりオーバーというか、
メリハリがついてないと面白くないんですね。
ところが普通の芝居の方とか、普通の声優さん・・・、最近の声優さんは
メリハリついていますけど、始まった頃の声優さんとか、普通のお芝居をやっている方というのは
割合と淡々と言っちゃうんですよね。

どっちかといえば、近石さんは淡々といくものだから。
だからこうやりたいと思うことが（お芝居が声と合わずに）なかなか思うようにいかなくて消化不良おこしたり。
近石さん上手いですよ。すごく上手ですよ、ラジオ聴いていると。上手いなぁと思うんですけども、
人形と合わせるとちょっと苦しいところあるんですね。

あと、中山さんの方針で声優さんも少ない人数でいろんな役をやらせましたでしょう。
それと同時に私達も人数少ない中であれもこれも全部やりましたから。
そういった意味でやりくりが大変でした。

当時はまだ編集というのが全然できなかったんですね。
始まったら終わりまでやっちゃわなければいけないんですよね。
で、終わりのほうでちょっとミスすると「はい、はじめからやりまーす！」ともう簡単に言われるんですよね。
はぁ〜、なんて言いながら、また始めからやるんですけど。そういう風でしたから、
降板表もきちんと作って、このシーンの次はここ、ここのシーンは行けないからその次のシーンはこっち、
これはこういく、これはこう、電車の（ダイヤグラムの）ように表ができているんですよね。
それで走っていって人形持って立って演るなんていうことをやっていましたから、あれもこれもという形で。
真剣勝負がすごかったですよ。
今はもうワンカット、ワンカットですからね。
『平家物語』も私やっていましたが、映画と同じように細かいカット一つずつ一つずつ撮って、
あとは編集でできるしＣＧできるし、水が飛ぶのとか、海の中を馬が行くのとか、
撮るときは（体やしかけが）丸見えのまま映っちゃっているのですけど、ＣＧでそこは綺麗に
海になっちゃってそれで出来あがるとか。全然進歩の度合いが違いますからね。
だからこの八犬伝やっていたころはほんとに手作りというか、そういう状況でしたね。

Ｑ＆Ａ

（コマさんからの、犬士ひとりひとりの人形操作の立場からの思い出話を、という問いかけに）
親兵衛というのはなかなか出なかったんですよね、最後だったから。出てきたら、ころっころに太っていて
裸でしょ。それで前髪はついていましたけど、腕はつっぱっちゃっていて、小松さんが「使いにくい使いにくい」と
言ってましたね。
あと割合と人形が小さいんですよ。私達、（腕をまっすぐ上に伸ばして）手を伸ばして頭が出ちゃまずいので
肘から先で人形を支えるという形なんですね。
胴串（どぐし）だったら、左で持って胴串の分が長くなるから、足が来ても（操作する人の頭までで）楽なんですけど、
辻村さんの八犬伝の人形というのは胴串がないんですよ、首が筒状に片手使いの人形になっていて、
それを持つんですよね。それで背がことさら低くて。そして、すごくやりにくいのがありまして、
主役級は胴串がありましたけど、そのほかのは皆、手で持ってやらなくてはならなかった。すごい大変でしたね。

それと辻村さんの方針でからくりはつけないというのがあって、ぜんぶメイクだけで、からくりが付いているのは
玉梓が怨霊だけですよね、あとはからくりないんですよ。
その点では（人形を動かす）私達はすごい苦労したというか、損したというか。目を使えれば生きるし、
アップにでもなって目が動けばすごい迫力でるんですけど。アップに撮っても動かないんですよ。
だから、辻村さんがやっていた玉梓が一番面白かったんじゃないかな、口は開くし目は動くし鬼に代わるし。

あと九ちゃんというのはみんなで交代でやっていたんですよね、マル九というのでね。
一回私がやったらね、なんでマル九にバストがこんなにあるんだ、といわれて、（一同爆笑）
女をやらせたのがそもそも悪いんだよ、なんて皆で言ったんだけど。（笑）そういう事がありました。

坂本九ちゃんとは、事故の起きるちょっと前に私ＮＨＫで会ったんですよね。そうしたら、
ああ、懐かしいね〜、皆で今度同窓会やろうね〜なんて話していて、そうして１週間も経たなかったですね。
事故にあってしまって。ほんとショックでした。

割合と素朴な形でやっていたんで。ああ、懐かしいね、九ちゃんね。

（里見八人さんからの、ＢＳ「懐かしの子供番組」の中の実演についての質問で）
私は出ていないです。
辻村さん、伏姫って、今いっぱいかんざしついたのを持ってくるでしょう？　
実際はそうじゃないんですよね。
（伊東さんがご持参いただいたアルバムを見ながら）
犬のぶちの衣装を着て、菜の花のかんざしをしているのが伏姫なんですよね。
あれはイベント用に持ち歩いていた伏姫なんですよね。
女っ気ないんで、浜路はホントはすぐに死んじゃうんですけどね、道節に会って、
左母二郎に殺されちゃうんだけど、ずっと生きているんですよね。
それぞれに恋人がいて。現八の恋人が栞ですよね。

私、一番印象に残るのはやっぱり最後の大海戦のとこね。
大きな船を作ってね、スタジオいっぱいに二艘。
ものすごい大きな船を作ったんですよ。そこに皆乗りこんで、そして中で人形使って。クレーン使ったり、
いろいろやって。ほとんどその船二艘だけ。それを台車の上に乗せて、大道具さんがドーンとぶつけたりして。
確か火も飛んでいたと思うんですけど。あの海戦は確か伊藤さんが演出なさったのね。
あれが一番印象的というか、怖かったというか。

（犬玉梓之介さんからの、人形の分担についての質問で）
大たいは決まっていました。ごちゃごちゃにはなるんですけれど、15分の間に出ているのは
ほんのわずかですからね。
メインはできるだけそれを持った人がやるということだから。

（犬玉梓之介さんからの、全体で芝居小屋を中継している印象が強かったですが、という感想に）
わざわざそういう演出でやりたいという（プロデューサーの）中山さんの方針で。
はたして、それが成功するのかどうなのかということは、心配だった面もありましたね。

でも最初の頃は随分、手紙来たんですよ、気持ち悪いからやめろ、って。（一同、驚きの声）
ちりめん貼りでしょう？
こんなに気持ちの悪い人形はもうやめてくれ、とかね。たくさん来ましたね。
だけど中山さんが断固として「これで通す、大丈夫、やってれば慣れる」って言ってたけど、その通りでしたね。
やっぱり最初はショックが大きかった、確かによくアップで見ると気持ち悪いかも。

（同じく犬玉さんの、最初犬士が出てくるまではおどろおどろしいですが、犬士が出てくると少年ものという感じ、
という感想に対して）
そうですね。
あと舟虫とか脇役のコミカルなところとかそういうのもたくさん出てきましたしね。

原作「八犬伝」との関連など

結局テレビというのは視聴者にサービスだから、原作だったら左母二郎も道節にさっさと斬られて
死んでるんだけど面白いキャラクターだから活かしていこうよ、ということで生き延びちゃうんですよね。
浜路だって可哀想に（原作では）あっという間に死んでしまいますからね。サモだってあっという間でしょう。
生き延びているのは八犬士だけよね。
でも馬琴さんも書いているうちに、いろいろそういう評判が来て、だんだんだんだん伸ばしていった面も
あるみたいですね。
やはり読者サービスというか。

八犬伝といえば、東大にいる方で館山で講演してもらったことあるんですけれど、八犬伝詳しくて、
八犬伝登場人物全部をフルネームで言えるんですよ。すさまじいんですよ、ほんとに。
八犬士は犬塚信乃守孝くらいは誰でも覚えるけど、その他に出てくる人物全部フルネームで言えるのね。

白龍亭さんもどういう方なのかな、（ネット上で）はじめの頃からずっと出てましたものね。
白龍亭さんもよく細かく調べて、すごいですね。

小谷野　敦さんという方の「八犬伝綺想」という本をご存知の方もいらっしゃるかも知れませんけれど、
あの方もテレビの八犬伝を見て、そして八犬伝を読み解いて世界文学と比較の中で、
卒業論文を書いたんですよね。東大の比較文学にいた時に。それを出版なさったんですよね。
今また、ちくま書房の文庫本で出ているんですけれど、皆さんと同じ八犬伝育ち。
テレビの八犬伝でそういう学者がでちゃった。
小谷野さんという方はすごい人だなぁと思いますね。あの解釈というか。

あまりにも八犬伝についてのそういう論評とか論文て少なすぎますよね。
「八犬伝の世界」という中央公論新書、あれくらいですよね、あとはうんと古くなっちゃって。
図書館に行くとちょこちょこっと、あるくらいですよね。
皆さんがもっともっと八犬伝の評論書いて、たくさん出してくださったらいいなぁと思いますね、ほんとに。（笑）

今年館山市が全国公募で募集して、浅井さんという方が今回、総合プロデュースを
しているんですけれども。
私は『八犬伝フォーラム』の実行委員長をやらせていただいているんですね。
その中で八犬伝第二部を私がやるんですが。この翌日に南総里見まつり、
ここになんと額蔵さんとして、犬川荘助義任として（このオフ会参加者の額蔵さんが）
出演なさるというので、ほんとに嬉しいと思っています。
今年は城山から海のほうへ出まして武者行列をやるんですけれども、
里見水軍が北条水軍と戦うというところをやる、というので皆、張りきっているんですよね。
がんばっているだけに今年は見ものかなと思います。13日に「里見八犬伝」の映画も
やります。
ものすごく力いれていますので是非いらしてください。

（画像提供：なおぱぱさん　ありがとうございます）