新八犬伝秘話

ジュサブロー館訪問記　新八犬伝秘話　（２０００年１２月２１日）

２０００年１２月２１日に、私Carinaと私の主人、
そして掲示板ご常連のヨシナリさんと一緒に三人で
ジュサブロー館を訪ねました。
訪問の目的は、当ＨＰでの人形の写真掲載等の
使用許諾についてお話することでしたが、
辻村寿三郎さんにも直接お会いできまして、
貴重なお話をいろいろと伺うことが出来ました。

この時の訪問に際し、旧掲示板のご常連の方々に
メールでお知らせをして、質問を募集しました。
そしてお寄せいただきました質問については、
辻村寿三郎さんのご子息でジュサブロー館の館長である、
辻村寿和さんがとても親切にお答えしてくださいました。
その節はどうもありがとうございました。

語っていただいた内容をインタビュー風に書き出してみましたので、どうぞご覧ください。記載するにあたり、
辻村寿三郎さん→寿三郎　　辻村寿和さん→寿和　　となっています。（敬称を省略させていただきます）　　

人形は残っていない
ヨシナリ		ジュサブロー館にある伏姫は、ＴＶで使っていたのと顔が違いますね。
寿和		伏姫はたくさんあります。一番良く出てくるのとは違う。だいたい、有名な顔のやつは酷使されているのでボロボロになっています。１ヶ月使うとボロボロになってしまうので、いまでも蜷川さんの舞台で使っていますけど、直しながら使う。作品として残っているものとはニュアンスが違う。動かす人形はしょっちゅう壊れますからね。だから残っていないんですよね。
ヨシナリ		もったいないですよね。
寿和		当時辻村だけでなくても、いわゆるＮＨＫの人形劇というのは結構いろんなものありましたから、今残っていれば面白かったと思う。
Carina		ある意味、貴重な資料ですものね。人形をちょっと見ただけでも、ああ、あの頃、って思い出すんで。
寿和		（奥にある人形を指して）これ額蔵。で、これお勝ですね。
寿三郎		これが八房。（人形を出して見せてくれる）
Carina		子犬の時のですね。
寿三郎		伏姫にまとわりついていた頃。（八房を動かしてくれる）
ヨシナリ		なつかしーい。
		（順番に子犬の八房を持たせてもらう）
Carina		（八房持ってみて）結構、重量あるんですね。これだけ小さい人形でも。だからもっと大きな人形だと重いんでしょうね。ありがとうございました。（八房を返す）こちらに伺うので、質問があればどうぞ、と募集したんですよ。その中に、人形は消耗品だったので犬士の人形は一人５体くらいＴＶ用に作られているのではないか、と質問がきたのですが？
寿和		信乃は５、６体あったんじゃないですか。はっきり正確にはわからないんですけど。最低５体はあったはずです。信乃とか額蔵とか、現八とか、比較的前の方から出ているものは。道節も３体以上はあったと思う。
寿三郎		オリジナルはね、５、６体あるんですよ、伏姫は。当時はね、カメラが何台もないものだから、シーンでかつ割りでこっちでもすぐ出なきゃならないというのがあるわけなんですよ。そういう時に一体では飛んでいけないものだから。
Carina		犬侍も何パターンかありませんでした？
寿和		８人分。
寿三郎		８人いますよ。あざがいろいろあるから。８人作らないと。
Carina		それから、見ている方にとっては、前半に出てきた人形と後半に出てきた人形とは違うみたいなんですけど。
寿三郎		時代を出すために少しずつ変えているんですよね。それと少しずつ、年をとっている風に変えているんですよね。
Carina		チェックしている人は、道節のひげの濃さが違うとか、現八のあざが薄くなったとか、詳しい人がいます。
寿三郎		そうだねぇ。（笑）
寿和		我々より詳しいですよ、ファンの人の方が。　（聞かれて）そうだっけ？という・・・。（笑）

親兵衛と真田十勇士
Carina		質問があったんですけど、写真ではよく七犬士は一緒に写っているのに親兵衛だけがいない。残っていないというお話でしたが・・・
寿和		残ってないですねェ、犬江親兵衛。
ヨシナリ		一体しか作らなかったんですか？
寿三郎		犬江親兵衛は一体だけです。一体だけ、最後のほうにチラーッと出てくるんですね。
ヨシナリ		それで真田の方に？
		（真田十勇士の佐助の頭（かしら）が出てくる）
寿三郎		せっかく出てきてね、結構可愛かったからね。そのまま、真田のほうに移行していっちゃったから。
寿和		この佐助もね、本当は最初の方だけだったんです。子どもの時の、少年時代の猿飛佐助で、大人になったら、本当は違う人形を使う予定だったんですよ。それはもうすでに作っていたんだけど、やっているうちにこの佐助がすごい人気が出ちゃって、ずっとこれでやっているんですよ。だから当時なんかだと、大人になった佐助の載っている写真も結構あるんですけどね。結局、番組では使わなかったですよ、これが人気でちゃって。
ヨシナリ		十勇士の人形はこちらにあるんですか？
寿和		いや、もうほとんど残っていないですね。
Carina		残っていないんですか？
寿和		まだいくつかありますけどね、かろうじていくつか。
ヨシナリ		夢影さんは？　友人に夢影さんのファンの人がいるんですよ。
寿和		夢影さんは何かに作り変えちゃったんですよね。そのあとに、辻村が人形芝居をずいぶん、劇場でやるやつですけど、ずっとやっていたんで、その人形に全部作り変えているんですよね。十勇士の方は特に。八犬伝と十勇士、顔の作り方、イメージをガラッと変えてますから。八犬伝の方はそんなに使ってないんですけど、真田十勇士の方はずいぶん作り変えて、そっちの方に使っているんですよ。だから、原型残っているのは、ほとんどないんですよね、逆に。
Carina		「新八犬伝を語ろう会」で見せていただいた玉梓も変わっていますよね。
寿和		あれも他の舞台で使うんで、ちょっと作り変えていたから、ＴＶの時のオリジナル状態ではないんです。
Carina		オリジナルの玉梓は？
寿和		残っていませんね。
Carina		以前、放送博物館で展示されている玉梓がありましたよね。
寿和		あれはね、うちから貸していたんですよね。その飾ってあった時も実はオリジナルじゃないんだと思いますよ。作り変えた状態の玉梓。
寿三郎		どんどん壊れていくんだよね。どんどん直していかなきゃなんないんだけど壊れていく。
寿和		そういう事で体はもう痛んじゃうから、残らないですよ。奥にある額蔵なども、体を一回修理した。１０年くらい前ですかね。おかしらだけは残るんですけどね。

映画版のソフトはある　　　(映画版は上映会及びDVD化が実現しました。詳細は映画版のページへ。)
Carina		サイトを立ち上げたのは、データを残したいということと、映画版をもう一回掘り起こしたいという目的なんですが。（中略　　ＨＰへの使用許諾と著作権のお話をしました）
寿和		（映画について）ＮＨＫが動くのが一番早いんですけどね。これがなかなかね。
ヨシナリ		見てみたいですよね。
寿和		東宝ではいわゆるソフトそのものがあるということは間違いないんですけど、結局ね、ＮＨＫが絡んでいるから再販したりとかいろいろ著作権上あまりごたごたしたくないという・・・。そういう気はあるみたいなんですよね。うちからも東宝の知っている方に聞いたりしたので、そのもの自体があることは間違いないです。ＮＨＫから放送したいと言ってくれれば一発で出るんですけどね。
Carina		民放のアニメなどはビデオになっているんですけどね。
寿和		ＴＢＳとか民放の場合は、当時からいわゆるアニメにしてもドラマにしても局内で一切を制作しているって少ないんですよね。プロダクションが介在してやってるから。そういうとこのソフトというのは、ほんっとに大事にとってある。ウルトラマンだって、なんだって、きっちりとってあるでしょう？　３０年前のものでもとってありますから。放送会社じゃなくて、プロダクションが制作しているから、ドラマでも「ケンちゃんチャコちゃん」のシリーズとかも社内ではなく、社外の制作会社が作っていますから。そういうところっていうのは、昔から番組を大切にするところですからね。やっぱりソフトウェアというのはきちっと保管してあります。「新八犬伝」というのは局内で全部作っていますから、その当時の「少年ドラマシリーズ」とか、全部残っていないですよね。
Carina		「少年ドラマシリーズ」は個人のビデオが見つかってＤＶＤ化の動きがありますけどね。
寿和		「新八犬伝」で言えば、現状だと、見れるものっていうのはその可能性があるのは映画しかないですよね。
Carina		そうなんですよね～。あれは撮り直しされたんですよね？
寿和		撮り直し、というかフィルムだから新規で制作しています。もちろん、使っているのはＮＨＫで使っていたものを使って、スタジオは・・・
寿三郎		東宝。
寿和		砧ですよね。砧にセットつくって撮影してますから。芳流閣の決闘まで。第二部は結果的にはなかったんですけどね。
ヨシナリ		次の日に行こうとしたんですよ。続きが見られると思って。（笑）
寿和		「新八犬伝」は当時ビデオで本編を収録していたので。今だったら、ビデオをフィルムにする機械があってできるんですけど、そんなのなくって、結果的に全部フィルムで撮るために、新規に作っているんですよ。１週間で。
Carina		映画を１週間で撮っちゃったんですか？
寿和		うん。結構、当時はすごく忙しかったので、スケジュールがそんなに取れなくて。かなり強行軍でやったらしいですね。「真田十勇士」も控えていたし。
Carina		本編はずいぶん忙しかったんですよね。
寿和		本編は毎日やってましたからね。土、日だけお休み、だったんですけど、その他は本番かリハーサルか、毎日必ず。火、木、土が本番２本どりなんですよ。月、水、金がそのリハーサル。
寿三郎		土、日で人形作った。
Carina		１週間休みなしで？　全部で４年間ですよね。
寿和		続いてやりましたからね。「新八犬伝」と「真田十勇士」。４年間ハードだった。
Carina		大変な作業でしたね。人形の数ですが、本を見ると３００体以上と書いてありますけど、実際はもっとあったのですか？
寿三郎		嫌になって、数えられなくなった。（笑）
寿和		でもね、「真田十勇士」の方が人形の数自体は作っているんですよ。はっきり正確な数は把握できないんだけど。「真田十勇士」の方が登場人物多い。
ヨシナリ		真田の方はビデオ出てませんね。第１話はＮＨＫで（再放送）やったんですけど、他は残っていないんでしょうか。
寿和		残っていればやるんでしょうけどね。

質問いろいろ
Carina		口のところにいつも出っ張っているものありますよね？　そちらの伏姫さまにもありますよね。
寿和		袖を引っ掛けるもの。くわえる様に見せるために。皆さん、結構、不思議に思うんですよね。
Carina		写真集の表紙にもついていますよね。なんだろうと思っていたんですよ。
寿和		その手法自体は昔から、文楽の人形でも使う、古典的手法のひとつです。
Carina		それと「新八犬伝」と同時進行で「桜姫東文章」を手がけていらっしゃいましたが、本によりますと「桜姫東文章」の桜姫、清玄が「新八犬伝」の人形に変わったそうですが？
寿和		清玄が里見義実に変わった。
寿三郎		そうそうそう。
寿和		桜姫が伏姫。
寿三郎		桜姫を先に３年かかって一人でつくってたから。やっている最中にお話がきたの。
寿和		桜姫の顔型をつくってＴＶに使われる伏姫を作ったの。（ヨシナリさん持参の「万華鏡花」を見ながら）
Carina		運玉ノ義留は、似ているんですが、網乾左母二郎から作られたのでしょうか？
寿和		たぶん、本人も覚えていない。（笑）見たとおりだと思う。結構、同じ型を使っているから。油粘土で原型をつくり、石膏で型どりする。油粘土を後から修正して、いろいろ変えたりする。結構、顔は違うんですよ。もっとデフォルメしていたりする。

Carina		１９７４年に三次市の文化会館で「新八犬伝」の一部を上演したそうですが、どういうシーンだったのでしょう？
寿和		覚えてない・・・。先生、三次で八犬伝、一部やったというのは、内容覚えています？
寿三郎		ああああ、それはね。舞台でセット組んでやったね。人形使いも行ったのよ、皆で。ＴＶで放映されているから残っているはずだけど。
寿和		それは残ってないよ、そんな昔の話。
寿三郎		いや・・・あ、そう？
寿和		どの話をやったか覚えてないです？
寿三郎		なんかね、玉梓がギャーギャーやるとこやったの。（笑）　最初の頃。
寿和		こんな感じですからね。当人は。（笑）　覚えてない。
Carina		じゃあ、地元のＴＶとかで放送されたんですか？
寿三郎		そう。向こうの、広島局のＮＨＫ。どっかで見たなァ、そのビデオ。
寿和		ないと思うなぁ、それは。
Carina		残っていたら、奇跡ですね。
寿和		あの当時のフィルム、使い捨てでさ。たぶん、残ってないと思う。

Carina		「新八犬伝」の中で一番苦労したことと、一番印象に残っている話がありましたら、教えてください。
寿和		（大笑い）なんにも残ってないよ、寿三郎さんは。
寿三郎		（笑）「たい焼き」みたいなつもりでやっていたから。出来あがって、朝になってみると、うおーーっと、そこに（人形が）あるじゃん。誰が作ったの？って自分で言ってたくらいだからさぁ。（笑）　なにこれ？って。まずいよ、間に合うと思うか？なんて言って、えらい騒ぎで。
寿和		本人としては、どれがどの話かってのを覚えてないわけだから。状況としては、かなりこんがらがった状況でやっているんで。どの話にどの人形使ったかって覚えていないんじゃないですか。化け猫、とか、芳流閣、とか、場面はある程度覚えているんだけど細かいことについては・・・。原作とは大幅に違って、好き勝手書いてますから石山さんが。（笑）　その辺で、大きな場面しか覚えていない。
Carina		・・・原作は読んでいらっしゃるんですか？　これも質問があったのですが。
寿和		依頼があってからは読んでいますよ、原作を。

Carina		「新八犬伝」が終わった頃ですか、インタビューで「新八犬伝」の人形が残るのは嫌だとおっしゃっていますよね？
寿和		「新八犬伝」に限らず、自分の作った人形が残るのはいい気分ではないというのは今でも言ってますよ。
Carina		今残っている人形は、こちらと館山と放送博物館にしかないんですよね？
寿和		個人の方で何人かいるみたいですよ。
Carina		あ、そうなんですか？
寿和		今では、どこの誰かは・・・忘れていますけどね。例えば、首切られる前の玉梓とか・・・八犬士とか・・・何点かは、その頃、どうしても、という方にお譲りしているんですよ。「真田十勇士」も。
Carina		真田は「なんでも鑑定団」に出ていましたね。
寿和		出ましたね。十勇士も根強いファンがいますからね。どちらかというと、あっちの方が、うちにないんだよね。
ヨシナリ		館山の写真なんです。焼き増ししてきました。（写真を見せる・・・・・・当ＨＰでも掲載している写真です）
寿和		これが信乃でも一番良く出てくる。信乃でも同じ型を使っても、ちょっとずつ違う。本人が描いてもね、ちょっとずつ変わってしまう。（写真を見て）これが一番メイン。・・・メインの信乃、とかメインの伏姫とか、だんだん決まってきちゃうんですよ。道節はね、これじゃないな、もう一つの顔。ちょっと違うやつ。裸の道節があるでしょう？　よく出てくるやつ。あっちとちょっと顔が違うでしょう？　裸の道節はやさしい顔している、一言で言うと。（笑）
ヨシナリ		そうなんですか。
寿和		同じ人が描いてもやっぱり変わっちゃうんですよね。二度と同じものはできないですよね。難しいところですよね。・・・信乃はこれが一番メインで使っていた、有名なやつです。
ヨシナリ		今でも問い合わせとか来るんですか？
寿和		結構、電話も来ますよ。ここに来るお客さんも多いですよ。ここに来れば、みんな見れると思っているんですよね。・・・でも、さっき言ったように、動かす人形は、特に残りにくいんで・・・。道具と一緒ですからね、現場では。

ＮＨＫ人形劇とポリシー
Carina		これもいただいた質問なんですが、もし、なんらかの企画でシリーズとか単発など、八犬伝の企画があったら、人形制作を引きうけていただけるのでしょうか？
寿和		あ、やりますよ。（あっさり）
Carina		やります？（笑）
寿和		ＮＨＫの人にもそう言っているんですけど。（笑）　話があればいつでもどうぞ、と。まあ、ＮＨＫといわず、民放でもやりますよ。（笑）
寿三郎		今のうちよ、って言ってんだけど。だんだん年とっちゃうから、今のうち、って。（笑）
寿和		ついこの間、３ヶ月前もＮＨＫの人が来て、そういう企画があったらやってもらえますか？って。はい、うちはやりますよ、と答えたんだけど、それっきり来ない。（笑）　結局、会社でＧＯが出なかった、ということでしょう。
Carina		もう一回、例えば「新八犬伝」をリバイバルでやってほしいといわれたら、やっぱり同じような人形を作っていただけますか？
寿三郎		今のうちなら大丈夫よ。
Carina		今のうちなら。（笑）
寿和		当時のままを再現するというのは、あんまり意味のないことだから、いわゆる２０００年版の「八犬伝」をやるということであれば、やるんじゃないかな。うちは話さえ来れば、いつでもやりますし、ＮＨＫの人にも言ってますよ。企画をやりたいというプロデューサーやディレクター、いっぱいいますよ。
ヨシナリ		いると思いますよー。
寿和		ただ、会社がＧＯを言ってくれないだけで。丁度、プロデューサーを今やっている人たちが、「新八犬伝」を見て育った世代の30～40代後半の人が多いから・・・そういうのやりたいっていう人多いです。だけど、それを企画だしても、通してもらえず、現実化しない。
Carina		そうなんですか・・・。
寿和		ＴＶの人形劇って予算かかるんですよ。アニメと制作費一ケタ違うから。雲泥の差らしいです。そういう事情もあるのかな。現役のプロデューサーはやりたがっているんです。上がウンと言わないだけ。人形劇と特撮はお金かかるんです。
Carina		特撮は路線続いていますよね。
寿和		東映と円谷プロがポリシーもってがんばっているからですよ。局がやっているんじゃなくて。ソフトウェアが大事だとわかっている会社だから、がんばって続けている。その道は自分達しかないと、わかっているから。ウルトラマンだって、仮面ライダーだって、ポリシー持っているから、ある程度リスクを冒してもやる。続けているとファンもついてくる。
Carina		作ってる世代が見て育った世代ですからね。人形劇も続いていればもしかしたら、違ったかも？
寿和		そうですね。結局、言い方悪いですけど、アニメーションに駆逐されちゃったようなところがあって、手間はかかるし、お金はかかるし、だからどうしてもそっちに流れてしまうのも仕方ないんだけど。それまでは人形劇といえば、ＮＨＫ、という雰囲気だったんですけど。「サンダーバード」も最初はＮＨＫだし。 20年前といったら、ＮＨＫしかなかったですからね。・・・今でも、教育テレビでもやってはいますけど、ポリシー持って、ＮＨＫが踏ん張っていれば・・・。　時代が時代だったので、仕方ないですけどね。人形劇はうちだよ、っていう自負を持ってもらえるとありがたい。（笑）
Carina		「三国志」辺りになってくると、バンバン売っていますけどね。ああいう感じで「新八犬伝」も見たかった・・・。
寿和		みんな、そう思っていますよ。（笑）　うちに来るお客さん、ファン多いから。 10人中８人は、「新八犬伝」で辻村を知った人だから。もう一回見たいですね、って。
Carina		「新八犬伝」のファンの方に一言いただいていいですか？
寿和		結構、深い人いるんですよ。伏姫だけが好き、って言う人とか・・・。
ヨシナリ		私ですよ。（笑）
寿和		一言っていうのは難しいですね。
寿三郎		あー・・・難しい。（笑）
寿和		でも僕はね、逆にね、再放送やっていたら・・・こんなに今ごろ、騒いでいたかなァって気がしますけどね。いつでも見れちゃうという状態だったら。見れないと皆、見たくなるってのもあるし。どうなんでしょう、その辺は。
Carina		プロデューサーの方も同じようなことをおっしゃっていたらしくて、ＴＶというのは、一瞬、一瞬の芸術だから、だからこそ「新八犬伝」をこんなに深く思ってくれるのは、今残っていないからですって、そういうことを。
寿和		それ、あると思いますよ。はっきり言うけど。残っていないのがいいとか悪いとかいうのとは別の次元で。
		(現在はDVDが発売されて、現存するTV版3話分と映画版はいつでも見れるようになりました。)
寿和		僕のね、小学校の卒業アルバムにも載ったんですよ、「新八犬伝」。話題になった番組っていうんで。（笑）
		（真田十勇士の幻の佐助を見せていただく）
寿和		これがね、人気でちゃって使わなかった方。
		（他の人形もいろいろと見せていただく）
Carina		長々とすみませんでした。本当に貴重なお話聞かせていただきまして、嬉しかったです。
寿和		いえいえ。（笑）
Carina		ありがとうございました。ＨＰの方に掲載させていただきますね。
寿和		よろしくお願いします。
		（２０００年１２月２１日　　ジュサブロー館内にて）